Чем человек старше, тем тяжелее он верит авторитетам. Точнее – тем сложнее ему выбрать авторитетный источник информации. И я имею ввиду не криминальных авторитетов, а как раз специалистов.
Помните известное высказывание о том, что география – это наука для извозчиков? История – это не наука для пенсионеров. История – это поиски авторитетных источников информации. В нескольких моих последних постах, в комментариях развернулись ожесточённые споры о праве евреев на жизнь в Израиле. И праве евреев бороться за эту самую жизнь. Этот спор не нов, и спорящие не могут договорится между собой. Не могут как раз именно потому, что авторитеты у них разные. У одних авторитет – Бог, у других – страх, у третьих – совесть, а у четвертых – злость. А у меня свой авторитет – история. Точнее факты!
Итак, конец семнадцатого века. Нет еще ни коммунистов, ни сионистов. Даже олим хадашим – и тех нет! В Палестину (именно в Палестину – Израиля еще тоже нет) приезжает голландский священник – протестант Адриан Реланд. Приезжает не на курорты Эйлата, потому. что и их еще нет, а по заданию Церкви. Реланд, в свободное от основной работы время занимается изучением географии и картографии и даже преподает эти науки в университете города Утрехт в Голландии. Кроме этих наук Реланд изучает языки, и считается одним из лучших в Европе знатоков арабского и древнееврейского языков. Священник-географ путешествует по Палестине в течении 7 месяцев. Он самостоятельно составляет карты, описывает населенные пункты и людей и даже делает перепись населения.
Вернувшись в Голландию, он берет Тору, благо с языком у него проблем нет, и выписывает названия всех населенных пунктов и географических объектов, упоминаемых в этой книге. И начинается долгая и кропотливая работа. Результатом этого гигантского труда становится вышедшая в 1714-м году книга Palaestina ex monumentis veteribus illusrata. Книга написана на латыни. Сегодня в мире существует несколько экземпляров этой книги. Она не является библиографической редкостью и ее даже можно купить на аукционе EBAY что-то около четырех тысяч долларов.
Латынь не входит в число тех языков, которыми я владею. Но в книге много вставок из Торы, естественно на иврите, и читая их вкупе с латинским словарем, можно понять, о чем идет речь. Я обзавелся копией книги, вполне читаемой копией и засел за ее изучение. Кроме того, существует краткий перевод на голландский, с чтением которого мне тоже помогли (голландский язык отличается от голландского сыра – я в нем тоже не разбираюсь).
В книге обнаружилось много любопытного.
Прежде всего, после благодарностей тем, кто послал Реланда в Палестину и тем, кто помогал ему в этом сложном путешествии, он сначала описывает саму страну – пустыня с редкими населенными пунктами. Далее, он пишет, что все, с кем он беседовал в Палестине однозначно заявляют, что это земля евреев. Причем, говорят это не только евреи. На странице 61-й он выдает определение – кто такие евреи – те, кто перешел границу Хаананской земли.
Далее, в 23-й части он пишет о том, что среди постоянного населения мусульман почти нет. Турецкие власти и небольшие гарнизоны он постоянным населением не считает, и пишет о том, что мусульмане в Палестине представлены большей частью кочующими племенами, периодически нанимающимися в поденщики.
По его данным, в Иерусалиме проживает пять с половиной тысяч человек. Большая часть – евреи! Пятая часть населения города – христиане. Из них главным образом он отмечает православных, видимо их было большинство среди христиан.
Назарет – население около тысячи человек, все христиане.
Газа – полтысячи человек, в основном евреи, но есть и христиане.
Тверия, Цфат, Акко – заселены евреями.
Исключение составляет Наблус (сегодня – Шхем) в котором проживают около двух десятков семей из мусульманского клана Натча, пришедших из Сирии, и около сотни самаритян.
Ни одно из названий населенных пунктов Палестины конца 17-го века не имеет арабских корней кроме Рамле и Ум эль Фахм. В Рамле проживают евреи и христиане, а в Ум эль Фахм — только христиане, около полусотни человек и название придумали они. (Ум эль Фахм – дословно – “мать угля” – там находились многочисленные ямы в которых выжигался древесный уголь).
Итак, я возвращаюсь к сказанному голландским священником Адрианом Реландом – в 1695-м году мусульмане в Палестине не проживали. Заподозрить его в большой любви к евреям у меня нет никаких причин. Он действовал по заданию церкви. Вряд ли он мог предвидеть арабо-еврейский конфликт, хотя был умным человеком. Кроме этого важного для истории Палестины труда, Реланд является автором еще нескольких книг по истории Востока, как Дальнего, так и Ближнего.
Адриан Реланд
В книге приводится несколько карт, сделанных самим автором – на страницах 76, 176, 206.
Вы не верите мне? Тогда почитайте книгу. Уверен, что среди ваших знакомых найдется врач или кто-то, владеющий латынью.
я живу в Тель-Авиве 
Слив защитан, спасибо. С кем я вообще говорю о журналистской ответственности? Кто в русскоязычных СМИ еще помнит, что это такое?
так все источники на свете — разные. Логика у Вас интересная.
да что Вы за человек такой… я еще раз…последний раз!!! прощу Вас — повторите тут «неправду», которую я сказал в эфире?
В Палестину (именно в Палестину – Израиля еще тоже нет) приезжает голландский священник – протестант Адриан Реланд. Приезжает не на курорты Эйлата, потому. что и их еще нет, а по заданию Церкви. Реланд, в свободное от основной работы время занимается изучением географии и картографии и даже преподает эти науки в университете города Утрехт в Голландии. Кроме этих наук Реланд изучает языки, и считается одним из лучших в Европе знатоков арабского и древнееврейского языков. Священник-географ путешествует по Палестине в течении 7 месяцев. Он самостоятельно составляет карты, описывает населенные пункты и людей и даже делает перепись населения.
Все это — неправда практически от первого до последнего слова.
Во-первых — всего этого я в эфире не говорил! Это написано мною в ЖЖ, в МОЕМ ЖЖ!
Во-вторых — что же здесь неправда?
Поскольку Вы прокомментировали меня, то я хотел бы ответить, но стоит ли это делать при таком явном выдирании слов из контекста? Вы это делаете преднамеренно или просто из непонимания написанного? (это вопрос, а не полемический прием)
Но иногда источники говорят об одном и том же, а иногда о разном.
Ну, извините, я так понял, что нечто подобное в эфире прозвучало. Я Рэку, пардон, не слушаю. Т.е. Вы в передаче НЕ говорили о том, что Реланд собирал свои данные самолично в Палестине, я правильно понимаю?
Во-вторых — что же здесь неправда?
Похоже, с Вами вообще бесполезно разговаривать. Вам доказали, что Реланд в Палестине не бывал, а книгу написал по античным источникам. Т.е. ценность ее как источника данных о Палестине конца 17-го века, на самом деле, нулевая.
Илья, человек просто хочет поспорить. И ему все равно — о чем спорить! Я уже не протяжении нескольких комментариев пытаюсь выяснить у него, что именно из сказанного мною в эфире, было неправдой. Единственный ответ, которого я пока от него добился, это отрывок из написанного мною в моем собственном журнале. Причем в отрывке этом текст, который я в эфире не произносил:)
Контекст соблаговолите объяснить, пожалуйста.
Ну, я, конечно, могу предположить, что в эфире Вы сказали прямо противоположное тому, что написали в ЖЖ. Но уж как-то это странно звучит.
значит передачу Вы не слушали, но знаете, что я сказал там неправду, и требуете опровержения?
Где логика?
В передаче я НЕ рассказывал о путешествии Реланда по Палестине! Я привел данные из его книги!!! Данные эти — правдивые, Вы можете сверить их с книгой.
Так что никакой неправды в эфире не было!
значит передачу Вы не слушали, но знаете, что я сказал там неправду, и требуете опровержения?
Где логика?
В передаче я НЕ рассказывал о путешествии Реланда по Палестине! Я привел данные из его книги!!! Данные эти — правдивые, Вы можете сверить их с книгой.
Так что никакой неправды в эфире не было!
Илья, Боря.
Рассчитывал ограничиться одним комментом.
Поскольку дискуссия продолжается и мои аргументы в ней фигурируют, выскажусь по пунктам. Ещё раз, чтобы прояснить, а не уличить.
С уважением и симпатией отношусь к вам обоим и к тому, что вы делаете. С Борей мы на «ты», сидели за одними столами.
1. О книге.
«Palaestina, ex monumentis veteribus illustrata» = «Палестина описанная по древним источникам» (veteribus — того же корня, что ветеран).
Выйди книга с таким названием завтра, стали бы мы искать в ней сведения о населении Палестины в 21-м веке?
Здесь, на названии, по уму, вопрос исчерпывается.
Гонять его дальше, превращая в вопрос, был ли Реланд здесь, несолидно немножко.
Если и был, что?
Если кто скажет: «Эйнштейн был в Палестине, значит в своей книге «Les fondements de la théorie de la relativité générale» он описал демографическую ситуацию там», правда, мы удивимся?
(Если окажется, что сведения о английской деятельности Реланда основываются на путанице Лейден/Лондон, удивлюсь не сильно).
То же про измерения.
За 7 месяцев намерять на 11 карт!
В 17-м веке не только продолжительность жизни была меньше, в 17-м веке скорость передвижения была меньше.
Чтобы измерить расстояние от Яффо до Иерусалима, Реланд не мог сесть в Heynsdyk, засечь спидометр и через час записать в блокнот. Верблюды, ослы..
И т.д.
Про книгу в рассматриваемом в посте ракурсе вопросов нет. Она не по теме.
2. Про мусульман в Палестине в 1695-м.
Куда бы им пропасть?
В Дамаске жили, в Каире жили, в Тире жили,в Медине жили.
В Палестине — непостоянно.
Упаси господь колышек вбить, дерево посадить.
Мужичок слева от ворот в ХГС сидит, его семья лет 800 ключами заведует — они тоже непостоянные мусульмане в Палестине (закрывают ворота в 8 вечера — и бегом на ночную электричку в Каир. У-уу.).
Интересно представить.
Мусульмане в Палестине в 1695-м году жили. В том числе, постоянно. Они везде жили. Источников про это — нам троим до смерти не прочитать. А Реланд — не про это источник. Разве что для Фоменко.
3. Про пост.
Читал у Бори удачнее.
Русский у меня родной. Владею уверенно.
Если бы предложил составить суждение по книге на украинском — искал бы переводчика.
А на латыни… От смелости дух захватывает.
«Я обзавелся копией книги, вполне читаемой копией и засел за ее изучение. Кроме того, существует краткий перевод на голландский, с чтением которого мне тоже помогли».
Рабинович напел.
А тема острая.
Будь источник на понятном и про то — и то, прежде чем в посте выделять: «в 1695-м году мусульмане в Палестине не проживали», стоило бы проверить, а что ещё про это говорилось. Книги разные бывают (Изя Шамир, Дорфман, Сионизм без маски).
4. Про полемику.
Поговорку про отца и сына, который отыгрывался, все помним.
У каждого своё отношение к конфузам.
Возможно, стереть пост и написать новый с объяснением ситуации (не знаю голладского, не разобрался с латынью, не посмотрел в другие источники, поторопился, на меня не похоже. Правда, непохоже.).
Или написать такой коммент.
Не знаю.
Борин журнал, Борин опыт, Борина репутация, Боре видней.
Под постом, второй абзац которого заканчивается: «А у меня свой авторитет – история. Точнее факты!», читаем: «А я все таки приведу факты, что он тут был. хотя это займет время.».
В смысле, когда в посте: » В Палестину (именно в Палестину – Израиля еще тоже нет) приезжает голландский священник – протестант Адриан Реланд.», это не факты.
Путаница с авторитетом.
И так далее, отыгрываться так отыгрываться.
Появляются в 17-м веке временные жители Палестины иорданцы, а когда становится странно, выясняется, что это бедуинские племена из-за Иордана (а за Иорданом, что, не Палестина? Интересно, уже Хашимитское Королевство или ещё Трансиордания? Хорошо, что у Бальфура ЖЖ нет).
Или что «в Османской Империи национальный вопрос старались не поднимать вообще (нечто подобное происходило в другой империи-в СССР!) и в мусульмане там записывались целыми кланами и евреи.».
Верно, записывались.
И что, поэтому можно сказать: «в 1695-м году мусульмане в Палестине не проживали»?
Или: «могло и такое случиться, что популяция, приписываемая Реландом к еврейской, была мусульманской по документам.».
То есть «записались целым кланом евреи в мусульмане», но это только по документам, для прикола (бьют же по паспорту). А так — носят еврейскую одежду, уступают место слева в узком переулке, намазами манкируют, в пятницу с утра вместо мечети — на рынок за халами.
Реланд их сразу раскусил и записал евреями.
А турки тупые — ни в одном глазу.
5. Про передачу.
Я не слышал.
Но, в принципе, проблемы не вижу: знаю, что высказал сомнительное мнение, хоть на лекции, хоть на кухне — выражу сожаление, что, возможно, необоснованно ввёл в заблуждение. Репутации в плюс, да и честно.
Ещё раз, с уважением и симпатией к обоим.
Уверен, увидимся.
Женя.
«Ведь всем известно, когда появился первый еврейский квартал вне стен Старого города, правда? Всем известны размеры еврейского квартала внутри стен. Откуда там быть еврейскому большинству? Ну ведь это же явный бред.»
Сегодняшние размеры еврейского квартала никакого представления об ареале проживания евреев в 17-м веке не дают.
Это азбука уровня обзорной экскурсии по Старому городу.
Самое место на Вашем месте извиниться перед автором и читателями ЖЖ.
Ну к чему такая клоунада? Вы и сами можете прекрасно и профессионально объяснить любой текст, контекст (да и подтекст, пожалуй). Зачем нам с Вами упражняться в пустопорожней полемике? Давайте не будем бодаться. Пространство абсурда-это не моя среда. Да, наверняка, и Вам есть, чем заниматься. Дождемся перевода «спорных» моментов и «история рассудит кто прав, кто правей».
А пока
А если что-то надо объяснять,
То ничего не надо объяснять.
Но если всё же стоит объяснить,
То ничего не стоит объяснить.
Женя,за одним столом я с Вами не сидел (хотя на одном гектаре сяду запросто:)),но практически по всем пунктам согласен, кроме некоторых моментов, которые страшно не хотелось бы превращать в полемику. Дело в том, что я не политик и это концептуально! Я довольно давно занимаюсь историей и краеведением. Стараюсь это делать как можно менее эмоционально в плане пристрастий (хотя, как у любого живого человека, они имеются).
По поводу Бориного поста, который мог бы быть лучше (или хуже, если угодно)… Ну, честно сказать, я тоже не большой любитель сенсационного выдергивания какой-то информации из общего контекста, который, в общем-то скрыт от нас (книга толстая, на латинском и т.д….). С другой стороны, ну поделился человек СВОИМ ЛИЧНЫМ ВПЕЧАТЛЕНИЕМ от прочитанного. Цитируя У.Эко, речь идет о «Прогулках в литературных лесах». Это совсем не криминал! Уточняю, ни на передаче (её запись имеется в моем ЖЖ), ни в своем посте Борис ни разу не сослался на текст, как на непреложный факт, доказанный статистическими выкладками.Скорее-как на интересную библиотечную находку. Разве не интересно услышать про отчет о путешествии в Палестину в 17-м веке? Интересно, конечно! Зачем ему извиняться-я лично не понимаю.
Теперь, цитируя меня, Вы, как будто, вступаете в спор. Но, ведь, говорим-то мы с Вами об одном и том же. Да, мусульмане были! Вопрос не в том, а в особенностях их этнического состава. Я, например, могу Вам доказать со всеми аргументами, что в Яффо арабы стали появляться, начиная с 1831 года. А до этого мусульман не было? Были! Но подавляющее большинство составляли подданные Османской Империи. Какой из это сделать вывод-каждый рещает для себя.
Впрочем,честно (и без обид!), я не хочу продолжать эту полемику. Все понятно. А что непонятно-есть еще время выяснить, что и надо будет сделать,если у автора поста возникнет желание.
А вот насчет «Уверен, увидимся» — это с искренним удовольствием!
Пространство абсурда-это не моя среда.
Судя по Вашему комменту, как раз наоборот.
В передаче я НЕ рассказывал о путешествии Реланда по Палестине! Я привел данные из его книги!!!
Т.е. Вы вообще не говорили о том, что Реланд путешествовал по Палестине? Что-то типа «А вот голландец Реланд приводит в своей книге такие данные…» Ну, тогда технически, конечно, извиняться не за что.
Стол, гектар, дунам — с удовольствием.
«поделился человек СВОИМ ЛИЧНЫМ ВПЕЧАТЛЕНИЕМ от прочитанного» — в этом вся история..
ОТ НЕПРОЧИТАННОГО.
В полемику я как Вы — тоже без охоты.
По латыни спросить «Ду ю спик..?» не могу, но принцип у меня как раз латинский : Sapienti sat = умному достаточно.
Привёл свои аргументы, услышал разумные возражения — соотнёсся, не услышал — дело хозяйское.
Тут случай особый, во-первых, не чужой человек пластается, а во-вторых, вопрос — как Вы не любите: политический. Набегут с обеих сторон, выразят эмоции. Как и вышло.
А когда выяснится, что НЕПРОЧИТАННО, будет сторона, которая запишет историю на свой счёт («на какой подлог не идут…», «готовы заглотить любую наживку»).
Историкам такое знакомо.
Про мусульман в Яффо не понял. Подданные Османской Империи до 1831-го — в смысле, Подданные Османской Империи-неарабы?
Спасибо за ответ.
Внимательно и с удовольствием читаю Ваш журнал.
Ну, позиция вполне понятная, принимаемая почти полностью. Я, все-таки, не стал бы преувеличивать значимость «записи истории на чей-то счет». ЖЖ-не научный трактат и уровень комментариев не является той меркой, по которой стоит равняться. Да и пес с ними с политическими эмоциями. Я как-то обхожусь без них — и ничего!
Про мусульман Яффо следующая информация: по тем данным, которыми я располагаю на сегодняшний день (возможно, завтра появится нечто новое, и такое бывает), арабы были привезены Ибрагим-пашой, сыном Мухаммеда-Али, в 1831 году во время военного похода на Сирию. Поначалу они играли роль колонистов,а затем рассеялись по всему центру страны. Интересно, что речь идет не только о египтянах, но и о жителях Газы, Судана и пр.
Говоря о мусульманских подданных Османской Империи, я имею ввиду не только турок, но и черкесов (под ними подразумеваются практически все кавказские народы, включая грузин, перешедших в ислам), албанцев, и пр. Они в Яффо занимали почти исключительно военно-административные должности, хотя исключения и бывали.
Отдельный вопрос — являлись ли арабы, потомки колонистов Ибрагима-паши, исключительно мусульманами? Нет! Впрочем, как и последующие волны мигрантов из арабских стран. Многие из них приняли христианство, а кое-кто и не уходил от него. Большинство окормлялись греко-ортодоксальной (православной) церквью и греко-католической церквью. Значительное количество (в основном-выходцы из Ливана и Сирии)- маронитской, или (выходцы из Египта и Эфиопии) — коптской. Серьезную конкуренцию им составляли (и до сих пор составляют) католики. Дело в том, что у францисканцев традиционно хорошо организованная система образования и медицинского обслуживания.
Так что по поводу «мусульманского» большинства можно и поговорить (не оспаривая его, тем не менее).
Литературы по этому вопросу предостаточно. Навскидку могу сослаться на работы Рут Карк из Иерусалимского ун-та.
PS На самом деле, я, все-таки, интересуюсь не социологическими аспектами и уж, тем более, не политическими:) Но на вопрос постарался ответить подробно, не знаю, насколько Вас удовлетворил ответ:)
не сомневаюсь.
Тут уже никакой окулист не поможет…не верят-и все тут.
Уважаемый Борис Крестовицкий, с удовольствием прочитал Ваш перевод истори-
ческого документа. Во первых восхищаюсь Вашей,проделанной работой.
Во вторых абсолютно Вам доверяю и верю.
Тематика,изложеная Вами, много раз разными авторами выкладывалась в интерне-
те. Только Вы показали картину из 16 века,что тоже интересно.
Но если по существу то,что это меняет для евреев-сионистов 20 века?
Какие даёт премущества перед арабами?
Смотрите 2000 лет назад прекратило своё существование еврейское гос-во.
(Интересно бы порассуждать о причинах)
Территория Палестины находилась 20 веков под чьим то протекторатом.
Что евреи,что арабы по всей видимости были для захватчиков одинаковы.
Арабы,как и евреи,тоже имеют право говорить,что Палестина их Родина.
В конце 19 и до середины 20 веков — движение сионистов, обратите внимание
создавались поселения на землях или исконно принадлежащих евреям или
выкупленных у арабов. И всё равно пахали с винтовкой за плечами.
И тут большую роль,помимо антиеврейства,стала играть зависть.
Такая была первая фаза сионизма.
Затем май 1948г. — на карте мира появился Израиль.
Началась вторая фаза сионизма. И в вопросах земли наступила другая эра.
Вот такой мой взгляд. Совсем необязательно жить в Израиле,чтобы с любовью
относится к этой стране. Тем более там родились мои внуки.
Всё это я написал,потому что я не понимаю философии, что сегодняшние евреи
имеют все права на всю территорию Палестины,потому что когда-то их далёкие
предки здесь жили и благополучно потеряли. (Или про…ли).